ANCÊTRE PATERNELLE THOLLY FLEURIE SOSA 41 GÉNÉRATION 6 ET JEANNE MARIE SA JUMELLE
ANCÊTRE PATERNELLE THOLLY FLEURIE SOSA 41 GÉNÉRATION 6 ET JEANNE MARIE SA JUMELLE
ANCÊTRE PATERNELLE FLEURIE THOLLY SOSA 41 GÉNÉRATION 6 ET JEANNE MARIE SA JUMELLE
DE FLEURIE THOLLY SOSA 41 À JEANNE MARIE THOLLY SA SOEUR JUMELLE
OU ÉTATS-CIVILS MYSTÉRIEUX
Il y a quelques années, j’ai retrouvé le parcours d’une ancêtre Fleurie Tholly dont la mère répondant au même prénom de Fleurie s’était mariée avec un certain Jean-Baptiste Charmet veuf en premières noces d’une dame Jeanne Marie Granjon.
Cette ancêtre m’avait déjà posée un problème car son extrait de naissance n’avait pas été répertoriée en 1808, ceci malgré toutes mes recherches sur les communes relevant de son secteur de naissance.
De plus cette information ou anomalie était notée sur son acte de mariage avec mon lointain aïeul Jean Pierre Font. Sa comparution avait été authentifiée par l’acte de notoriété établi au décès de sa mère Fleurie en 1832, enregistré au Tribunal du lieu de résidence.
Jean Baptiste Charmet n’étant pas un ascendant direct (ou sosa), je n’avais pas poursuivi de recherches le concernant.
Dernièrement via Généanet, le service de généalogie en ligne, sans doute le plus important de France, j’ai été contactée sans doute par une lointaine descendante de collatéral apparentée qui m’a soumis un problème assez bizarre qui a piqué ma curiosité de généalogiste enquêtrice.
Cette dame m’écrivit pour me signaler qu’un Jean Baptiste du même nom, né le même jour (date, mois et année et lieu) que lui, issus des mêmes parents Jean Baptiste Charmet et Jeanne Marie Thiollier (oui, oui, je sais, il y a de quoi se mélanger les pinceaux avec tous ces homonymies) s’était marié à Saint Paul en Jarez en 1790 et à Rive de Gier en 1813.
De prime abord j’ai cru à une erreur de relevés généalogiques.
Pour être sûre de mon coup, j’ai tenu à vérifier la véracité des informations fournies et je suis allée à la pêche des états civils concernés.
Waouuuuuuuh !
Stupéfaction !
Comment cela est-il possible que deux personnes censées être nées le même jour des mêmes parents se soient mariées chaque fois deux fois à des lieux différents.
Deux mariages en 1790 ! L’un avec Jeanne Marie Granjon et l’autre avec Benoite Boiron.
Deux veuvages !
Un remariage en 1813 pour l’un avec Etiennette Sagnimorte !
Un remariage en 1826 pour l’autre avec Fleurie Tholly ma lointaine aïeule!
Ouh là là !
Quelle bizarrerie !
Résoudre cette énigme ne va pas être simple et il va falloir procéder avec méthode pour désembrouiller les fils de cette pelote généalogique !
Sachant qu’autrefois il n’était pas rare de constater que les parents remettaient les mêmes prénoms à leurs enfants même si les précédents étaient toujours en vie, j’ai tout de suite pensé à une homonymie avec un frère consanguin.
Jean Baptise Charmet père était d’abord marié avec (Marie) Magdeleine Giraud avec qui il a eu au moins cinq enfants dont deux décédés. Les enfants vivants étaient bien évidemment un Jean Baptiste Charmet né en 1735, Mathieu Charmet en 1738 et Claudine Charmet en 1742.
J’ai écarté la piste de Jean Baptiste né en 1735 car cela lui aurait fait 55 ans en 1790 lors du premier mariage et 78 ans lors du second mariage qui a été fécond puisqu’au moins un autre Jean Baptiste Charmet est né en 1814 !
Eh oui !
Un de plus qui vient se greffer sur le fil et embrouiller un peu plus la pelote !
Là-dessus je découvre que ce fameux Jean Baptiste Charmet né en 1814 a épousé en 1833 Jeanne Marie Tholly dont le nom était le même que celui de mon ancêtre Fleurie.
La suite est encore plus « fabuleuse » et j’ai eu tellement du mal à y croire que j’ai interrompu mes recherches sur mon Jean Baptiste Charmet au don d’ubiquité pour creuser l’historique familial de Jeanne Marie Tholly.
Stupeur !
Ladite Jeanne Marie Tholly était née le même jour, même lieu et même année que Fleurie ma lointaine aiëule. Comme pour cette dernière ; l’acte de mariage indiquait qu’à défaut d’un extrait de naissance qui n’avait pu être fourni, la comparution de l’épouse avait été établie au vu de l’acte de notoriété dressé au décès de sa mère Fleurie en 1832.
Pas de doute possible !
Jeanne Marie Tholly était la sœur jumelle de mon ancêtre Fleurie Tholly, ce qui m'a été confirmé quelques mois plus tard, lorsque j'ai reçu l'acte de notoriété établie au décès de leur mère, lequel mentionnait bien que Fleurie et Jeanne Marie Tholly étaient deux soeurs jumelles. Les archives de Saint Etienne (Loire) m'ont adressée la photographie dudit extrait contre la somme de 10 euros. Je précise ce détail pour ceux qui seraient intéressés par ce genre de détail. Etant la première à faire ladite demande, sans doute ! peu-être que ceux qui en feront la demanda maintenant n'auront pas ce coût à payer. Fin de la parenthèse et retour à l'histoire de nos deux jumelles.
Toutes deux étaient nées de père inconnu.
Et son mari Jean Baptiste Charmet était le neveu du Jean Baptiste Charmet qui avait épousé en secondes noces Fleurie Tholly mère de Jeanne Marie et de Fleurie.
Cela devenait de plus en plus compliqué et pourtant pour ceux habitués à décrypter les histoires du passé, une solution était à envisager, une solution toute simple finalement quand on sait que chez les paysans, la terre était un patrimoine d’une grande valeur et que tous les mariages étaient arrangés pour que les biens restent dans la famille.
Le père des jumelles n’était peut-être pas si inconnu que cela mais je n’en dirai pas plus pour éviter de froisser les intérêts des descendants, lesquels 250 ans après les faits, éprouvent une certaine susceptibilité à entendre l’énonciation de simples faits.
L’histoire généalogique n’est jamais que l’histoire dans l’histoire et l’esprit curieux observera, analysera, décryptera sans pour autant se fâcher en découvrant des faits pas toujours très clairs.
Toutes les familles ont leurs secrets, ces fameux cadavres qu’on cachait autrefois au fond des placards.
Personnellement, je reste persuadée que mes suppositions sont construites sur la réalité des faits.
Une fois que j’ai eu établi la gémellité de Jeanne Marie et de Fleurie, je suis repartie dans les recherches sur ce Jean Baptiste frère de mon Jean Baptiste époux de mon ancêtre Fleurie.
J’ai décidé de m’y prendre autrement.
J’avais l’acte de mariage de Jean Baptiste neveu, j’ai constaté que son père était décédé en 1826 à Rive de Gier.
Je suis donc illico partie explorer les archives départementales en ligne et j’ai trouvé mon Jean Baptiste décédé comme dit ci -dessus, déclaré âgé de 60 ans (à prendre avec des pincettes car dans les vieux états-civils, les témoins signataires vous rajoutaient ou vous enlevaient allègrement des années et il pouvait avoir 70 ans comme 50 ans).
Par contre chose intéressante, il était dit qu’il était époux d’Etiennette Sagnimorte et que ses parents étaient Jean Baptiste Charmet et Jeanne Marie Thiollier ce qui me confirmait qu’il était bien un frère germain de l’époux de Fleurie.
Je vais faire une parenthèse pour ceux qui ne comprennent pas les termes « frère germain », « frère utérin » ou « frère consanguin ».
Des frères et sœurs germains ont le même père et la même mère.
Des frères et sœurs utérins ont la même mère.
Des frères et sœurs consanguins ont le même père.
Sachant que Jean Baptiste Charmet père avait épousé en secondes noces Jeanne Marie Thiollier en 1751, il me fallait prendre mon courage à deux mains et remonter le temps.
Je passe sur le temps qu’il m’a fallu à scruter chaque acte des registres paroissiaux (avant 1793, ce sont toujours des registres paroissiaux, les états-civils tels qu’on les connaît de nos jours ne sont apparus qu’à partir de 1793, et jusqu’en 1805, ils dépendent du calendrier républicain et je vous laisse imaginer les calculs qu’il faut faire pour adapter lesdites dates avec les dates du calendrier grégorien, lequel est notre calendrier habituel).
Et avec beaucoup de patience, j’ai fini par retrouver ce fameux Jean Baptiste Charmet né le même jour que son frère Jean Baptiste (le mari de Fleurie, si vous avez bien suivi) mais pas la même année d’où la confusion de l’édile de Rive de Gier lors du second mariage de Jean Baptiste Charmet avec Etiennette Sagnimorte.
La boucle était bouclée et j’ai pu rendre chacun à sa chacune et rentrer les données si péniblement trouvées sur mon arbre généalogique en espérant que cela pourra aider ceux qui se retrouveraient à leur tour dans une impasse suite à ces incohérences.
D’autres mystères m’attendent sans doute mais cette enquête dans le passé est jouissive pour ceux qui aiment fureter, comprendre, analyser, imaginer la vie d’avant, les situations d’avant, pour ceux qui ont suffisamment d’imagination pour faire revivre leurs ancêtres à travers cette quête jamais finie car aller jusqu’au bout équivaudrait à avoir plusieurs millions d’ancêtres au bout de x générations.
Chaque génération double les sosas de la précédente donc je vous laisse imaginer les conséquences.
Nous sommes plusieurs généalogistes amateurs sur généanet qui avons les mêmes aïeux en commun et c’est très intéressant de le découvrir.
Jusqu’à 7 ou 8 générations environ, on part à l’aveuglette car chacun doit trouver ses propres repères familiaux mais à partir de la 9ème, il n’est pas rare de se rendre compte qu’une trentaine de personnes sur les sites de généalogie ont les mêmes ancêtres que nous selon les branches familiales bien évidemment.
Je fais un rappel pour les sosas car ceux qui lisent cet article n’ont peut-être pas lu le précédent « A la recherche du « Brosse » perdu ».
En généalogie Chaque ancêtre a un numéro invariable. La numérotation part de la personne dont on fait l'ascendance, c'est le « de-cujus », il porte le numéro 1 (note personnelle à ce sujet : dans le notariat le « de-cujus » est le défunt ! L'expression latine dont la formule entière est " Is de cujus successione agitur " désigne celui de la succession duquel on débat. Par délicatesse, les notaires ont pris l'habitude d'utiliser cette expression lorsqu'ils rédigent un contrat de mariage ou un testament afin qu'en sa présence le donateur ne soit pas désigné dans l'acte qu'il signe, par l'expression " le (futur) défunt"). Pour en revenir à la généalogie, le sosa numéro 1 est souvent celui qui fait son arbre généalogique et qui est la souche de l’arbre. Son père porte le numéro 2 et sa mère le numéro 3. Le numéro 4 est son grand-père paternel, le numéro 5 sa grand-mère paternelle, le numéro 6 son grand-père maternel et le numéro 7 sa grand-mère maternelle. Et ainsi de suite. Un homme a toujours un numéro pair et une femme a toujours un numéro impair.
Je vous souhaite à toutes et tous une bonne lecture.
J’espère pouvoir écrire assez rapidement un nouvel article sur le thème de la généalogie.
Merci à vous tous !
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Tous droits réservés Viviane B-BROSSE 16 mars 2017
Tant sur mon texte que sur mes propres recherches familiales qui n’engagent que moi.
Il est bien évident que nos ancêtres ne nous appartiennent pas et que cette histoire touche et peut intéresser tous les descendants de Fleurie et de Jeanne Marie puisque c'est leur histoire familiale autant que la mienne.
Enregistré sous copyright N°00060780 et 00067596 avant diffusion sur internet (à cause des personnes indélicates sui copient collent vos textes et s'en attribuent la paternité ce qui obligent de plus en plus les personnes qui tiennent des blogs ou des sites à enregistrer tous leurs écrits sous copyright afin qu'on respecte leurs droits à la propriété intellectuelle sur leurs textes).
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Date de dernière mise à jour : 2021-05-05
Commentaires
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Bravo pour le démêlage de la situation complexe, un petit schéma récapitulatif pourrait aider à comprendre ... [pas de (c) sur l'idée ;o)) ]Coucou! ayant été victime de plagiat, je suis devenue méfiante ! ceci expliquant cela! par contre votre idée est excellente mais je ne suis pas douée en dessin et schéma. Je vous remercie sincèrement de votre lecture et je vous souhaite une belle fin de journée! à bientôt! -
Oui moi aussi j'hésite à mentionner les noms, mais là c’est permis…
Quelle histoire imprévue ! Bravo pour cette enquête généalogique.Bonjour! oui assez imprévue et si cette personne ne m'avait pas contactée via Généanet car elle ne comprenait pas cette histoire de deux Jean Baptiste né le même jour et marié à deux endroits différents, je n'aurais jamais entrepris ces recherches et découvert que mon aïeule avait une jumelle. D'ailleurs sur tous les arbres sur Généanet qui mentionne Fleurie, personne ne l'a associé à une soeur jumelle, sauf moi et je ne l'ai fait que parce que j'ai les états-civils qui confirment cette hypothèse. Pour les noms de famille, j'évite de froisser les susceptibilités des uns ou des autres et je respecte la vie privée de tout un chacun (d'ailleurs mon arbre sur Généanet est paramétré à 120 ans pour être sûre que les contemporains au sens large sont protégés, ce que ne font pas tous les généalogistes amateurs et j'ai personnellement eu des soucis à ce sujet) mais mon histoire se passe entre la fin du 18ème siècle et le milieu du 19ème siècle donc je pense qu'à ce stade, tout le monde s'en moque et surtout nos défunts. Bonne journée à vous ! -
Super intéressant même si difficile à suivre !
Bravo pour ce travail ......
Mon père avait fait ces recherches en branche paternelle (Gau) et abouti à un ancêtre allemand, menuisier / ébéniste compagnon du devoir , ayant participé à l'élaboration de la cathédrale de Cologne !! Et mon grand-père avait le même métier !
Malheureusement , je n'ai jamais retrouvé ces documentsMerci beaucoup de l'intérêt porté à mes modestes articles. Rien n'est simple en généalogie et en ce qui me concerne, il y a des "hauts" et des "bas" car j'ai de longues périodes où je laisse tout tomber avant d'y revenir. Bonne journée! A Bientôt ! -
Bonjour très intéressant je vous remercie pour les InfosMerci beaucoup pour avoir lu et commenté cet article! Bon dimanche à vous ! -
Bravo pour cet article et pour vos recherches complexes.Bonjour ! merci beaucoup pour votre lecture, votre intérêt et votre commentaire! bon dimanche à vous ! -
Bonjour me suis laissée prendre au jeu de la lecture de ce fil d ariane déroulé qui apporte de l eau à mon moulin car j ai aussi des doublons dans mon arbre, je croyais avoir commis des erreurs de relevés mais...peut être suis je dans le même cas. J ai trouvé dans la même fratrie 3 madeleine toutes les trois décédé avant 8 ans. Merci pour votre jolie écriture. CordialementMerci pour ce retour sympathique qui me conforte aussi dans le fait qu'en généalogie, rien n'est simple et qu'il faut vraiment effectuer un travail de détective. Bonne soirée à vous. Cordialement
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